Od wielu
lat żadna książka tak
silnie nie wstrząsnęła
światem żydowskim jak „Wymyślenie
żydowskiego narodu”
Szlomo Sanda, profesora
historii z prestiżowego
Uniwersytetu
Telawiwskiego. Z
profesorem Szlomo Sandem
rozmawia Piotr Zychowicz
Od wielu
lat żadna książka tak
silnie nie wstrząsnęła
światem żydowskim jak „Wymyślenie
żydowskiego narodu”
Szlomo Sanda, profesora
historii z prestiżowego
Uniwersytetu
Telawiwskiego. Izraelski
naukowiec o polskich
korzeniach przez jednych
został określony jako
wariat i antysemita,
który kala własne
gniazdo. Inni uważają go
za wizjonera, który nie
bał się wystąpić
przeciwko największemu
żydowskiemu tabu i
złamać zmowę milczenia.
Jak
wskazuje tytuł książki,
profesor Sand uważa, że...
naród żydowski został
wymyślony. W Izraelu
jego naukowa rozprawa
spotkała się z wielkim
zainteresowaniem
czytelników i – rzecz
niemal bez precedensu
dla prac naukowych –
trafiła na listę
bestsellerów, na której
znajdowała się
nieprzerwanie przez 19
tygodni. Podobny sukces
odniosła we Francji,
gdzie zdobyła prestiżową
nagrodę Prix Aujourd’hui.
W
październiku książka
wyszła po angielsku i
trafiła do Wielkiej
Brytanii i Stanów
Zjednoczonych, wywołując
kolejną falę polemik i
prasowych sporów.
Krytyczną recenzję
książki opublikował
niedawno „Financial
Times”.
Gazeta
uznała ją za prowokację.
Federacja Syjonistyczna
Wielkiej Brytanii i
Irlandii zaś ostrzegła,
że lansowanie podobnych
tez „może się przyczynić
do wzrostu incydentów na
tle antysemickim”. Autor
książki – według
organizacji – szuka zaś
taniej sensacji.
Rz: Kto
wymyślił naród żydowski?
Żydowscy
historycy żyjący w
Niemczech w drugiej
połowie XIX wieku. To
był okres kształtowania
się nowoczesnych
nacjonalizmów w Europie.
Mieszkańcy Starego
Kontynentu zaczęli wtedy
myśleć kategoriami
wspólnot etnicznych.
Rodziły się narody:
niemiecki, polski,
francuski. Żydowscy
historycy w Niemczech
byli ludźmi swoich
czasów i działali pod
wpływem dominujących w
nich prądów. Wzorowali
się na nacjonalistach
państw europejskich,
głównie Niemcach, i w
taki sposób powstał
syjonizm, a wraz z nim
naród żydowski.
Jak to „powstał”?
Powstał,
bo wcześniej nie istniał.
Przecież
Żydzi mieszkali w
Europie od dwóch tysięcy
lat. Odkąd zostali
wygnani przez Rzymian z
Palestyny.
Nic
takiego się nie stało.
To mit. Rzymianie wcale
nie wypędzili Żydów z
Palestyny, a Żydzi wcale
nie przybyli do Europy.
System kar, jaki
Rzymianie stosowali
wobec ujarzmionych nacji,
nie przewidywał masowych
wysiedleń.
Wyrzucenie całego narodu
z jego ziemi to bardzo
skomplikowana operacja,
której wykonanie stało
się możliwe dopiero w XX
wieku wraz z rozwojem
niezbędnej
infrastruktury, np.
linii kolejowych. Nawet
Trzecia Rzesza miała
spore problemy z takimi
operacjami, a co dopiero
Imperium Rzymskie.
Rzymianie byli
oczywiście brutalni.
Mogli zabić wielu ludzi,
spalić miasto, ale nie
wypędzali całych narodów.
Ale
przecież to fakt
powszechnie znany...
Oczywiście, że
powszechnie znany. O
wypędzeniu napisano w
deklaracji
niepodległości Izraela z
1948 roku, a nawet na
naszych banknotach. Do
tego bowiem sprowadza
się mit założycielski
Państwa Izrael:
wyrzucili nas z naszej
ziemi dwa tysiące lat
temu, ale teraz
wróciliśmy, aby ją
odebrać. Nawet ja –
zawodowy historyk od
kilkudziesięciu lat –
bezkrytycznie w to
wierzyłem. Dopóki
dziesięć lat temu nie
postanowiłem zbadać tego
problemu...
Co się
okazało?
Zacząłem
od literatury przedmiotu.
Ku mojemu zdumieniu
okazało się, że nie ma
ani jednej książki
naukowej na temat
wypędzenia Żydów z
Palestyny. Wyobraża pan
to sobie? Jedno z
najważniejszych wydarzeń
w historii narodu, a
nikt nie napisał na ten
temat opracowania
historycznego!
To
jeszcze nie dowód, że to
nieprawda.
Bądźmy
poważni. Mamy do
czynienia z wielką
mistyfikacją. Mit o
wypędzeniu Żydów to
wytwór chrześcijańskiej
propagandy z IV wieku.
Miała to być kara za
zabicie Syna Bożego.
Właśnie do tego mitu
nawiązali syjoniści w
XIX wieku. Aby zbudować
naród, trzeba było
spreparować jego pamięć.
Francuscy nacjonaliści
odwoływali się do
starożytnych Galów,
włoscy do Juliusza
Cezara, a niemieccy do
Teutonów. Żydzi wzięli z
nich przykład. Ogłosili,
że Rzymianie wypędzili
ich przodków z Palestyny,
ci rozeszli się po całej
ziemi, ale teraz muszą
znowu połączyć się w
jeden naród.
Ale
przecież to jest fakt –
w Europie, Afryce i w
Azji istniały lub nadal
istnieją skupiska Żydów.
Tak, ale
wszyscy ci ludzie nie są
wcale potomkami
wypędzonych Żydów z
Palestyny. Mało tego, w
sensie etnicznym wcale
nie są Żydami. To
przedstawiciele
rozmaitych innych ludów
i narodów, których
przodkowie przed wiekami
nawrócili się na religię
judaistyczną. Żydzi
znaleźli się na całym
świecie nie dzięki
jakiejś mitycznej
wędrówce ludów, tylko
dzięki masowemu
nawracaniu! Bycie Żydem
w Europie czy Afryce nie
miało nic wspólnego z
narodowością. Żydami
byli po prostu wyznawcy
judaizmu.
Judaizm
jest jednak ściśle
powiązany z tożsamością
etniczną.
Teraz
tak. Ale wystarczy
przestudiować starożytne
źródła arabskie,
wczesnochrześcijańskie,
pogańskie czy żydowskie
(z Talmudem na czele),
aby się przekonać, że
religia judaistyczna
długo była religią
nawracającą. Od II wieku
przed narodzeniem
Chrystusa aż do IV wieku
naszej ery judaizm był
najważniejszą
monoteistyczną religią
na świecie, której celem
było pozyskanie jak
najwięcej nowych
wyznawców. Przekonanie
pogan, że powinni
wierzyć w jednego Boga,
co robiono zresztą
bardzo skutecznie. I
stąd na świecie wzięło
się tylu Żydów.
Ale
przecież większość Żydów
w Polsce wyglądała
zupełnie inaczej niż
Polacy. Nie mogli to być
nawróceni na judaizm
Słowianie.
Na
judaizm nie nawracali
się tylko poszczególni
ludzie, ale – tak samo
jak w przypadku
chrześcijaństwa – całe
królestwa. Na przykład w
Jemenie czy Afryce
Północnej. Podobnie
stało się z leżącym
pomiędzy Morzem
Kaspijskim a Morzem
Czarnym królestwem
Chazarów. W XII wieku
ten nawrócony na judaizm
turecki lud zaczął być
jednak spychany przez
Tatarów i Mongołów
Dżyngis-chana na zachód.
Zatrzymali się we
wschodniej Polsce.
Odpowiedź na pańskie
pytanie jest więc prosta:
75
procent polskich Żydów
wygląda inaczej niż
Polacy, gdyż jest
pochodzenia chazarskiego.
W Polsce
panuje przekonanie, że
Żydzi przyszli do nas z
Zachodu, a nie ze
Wschodu.
Ta
teoria pojawiła się
dopiero w latach 60. XX
wieku. Wcześniej wszyscy
wielcy historycy –
począwszy od Ernesta
Renana, aż po Marca
Blocha – uważali, że
Żydzi przybyli do Polski
z Chazarii. Zdanie to
podzielali zresztą
badacze syjonistyczni,
choćby jeden z
najważniejszych
żydowskich historyków
międzywojnia Icchak
Shipper z Warszawy. Oni
mylili się tylko w
jednym. Twierdzili, że
Żydzi najpierw
przyjechali do Chazarii
z Palestyny, a dopiero
potem do Polski.
W Polsce
panuje przekonanie, że
Żydzi osiedlali się u
nas, uciekając przed
prześladowaniami na
Zachodzie. Polska miała
być ostoją religijnej
tolerancji.
Miło o
tym mówić, a jeszcze
milej słuchać. Obawiam
się jednak, że muszę
sprowadzić Polaków na
ziemię. Z
demograficznego punktu
widzenia nie da się
wytłumaczyć istnienia
tak wielkiej populacji
Żydów w Polsce jako
rezultatu emigracji z
Niemiec czy z Hiszpanii.
Tamtejsze społeczności
były na to zbyt małe.
Swoją drogą, czy pan wie,
jak niemieccy Żydzi nie
znosili polskich Żydów?
Nazywali ich pogardliwie
Ost-Juden. Uważali ich
za półdzikich, brudnych
Azjatów, z którymi nie
chcieli mieć nic
wspólnego. Takim
terminem określali na
przykład moich
pochodzących z Łodzi
rodziców.
Powiedział pan, że
potomkami Chazarów było
75 procent polskich
Żydów. A reszta?
Moja
mama miała osiem sióstr.
Pięć miało kruczoczarne
włosy i semickie rysy –
tak jak ja – ale trzy
były blondynkami i miały
niebieskie oczy. Do dziś
wielu Żydów pochodzących
z Polski ma europejski
wygląd. Dlaczego?
Otóż,
królestwo Chazarów
podbiło ziemie
zamieszkane przez
Słowian. Mniej więcej w
okolicach Kijowa. 25
procent polskich Żydów
to potomkowie tych
Słowian, którzy przyjęli
judaizm od swoich
chazarskich władców.
A może
to efekt mieszanych
małżeństw?
Oczywiście, to też się
zdarzało, ale nie na
jakąś wielką skalę. Tak
czy inaczej w efekcie
tego podczas okupacji
Niemcy mieli poważne
kłopoty z rozróżnieniem
Polaków od Żydów. Ojciec
opowiadał mi, że podczas
pierwszych miesięcy
okupacji, które przeżył
w Łodzi, Niemcy
bezskutecznie próbowali
identyfikować Żydów na
oko. W efekcie wielu
Żydów, którzy mieli
idealnie aryjskie rysy,
chodziło sobie swobodnie
po ulicach. Niemcy –
choć bardzo tego chcieli
– nie mogli więc w
Polsce dokonać
Holokaustu na podstawie
swoich teorii rasowych,
pomiarów i tym podobne.
Zagłada Żydów w Polsce
została dokonana na
podstawie dokumentów:
spisów ludności, dowodów
osobistych, świadectw
urodzenia.
Skoro
nie było takiego
wydarzenia jak
wypędzenie Żydów z
Palestyny, to gdzie się
ci Żydzi podziali?
Nigdzie.
Nadal mieszkają na
swojej ziemi w
Palestynie. Potomkowie
starożytnych Żydów to
dzisiejsi
Palestyńczycy. Ludzie ci
zostali bowiem
zarabizowani po tym, gdy
w VII wieku Palestyna
została podbita przez
Arabów. Nie ma się im
zresztą co dziwić.
Arabowie ogłosili, że
każdy, kto uzna Mahometa
za proroka, zostanie
zwolniony od podatków.
Myślę, że gdyby ktoś coś
takiego zaproponował
dzisiejszym Izraelczykom,
zapewne duża część z
nich też by się
nawróciła na wiarę
Allaha. (śmiech)
Ale
Palestyńczycy wyglądają
przecież jak Arabowie.
Nie różnią się od
Egipcjan czy
Irakijczyków.
Trudno,
żeby po tylu stuleciach
taki mały naród zachował
etniczną czystość.
Palestyńczycy często
pytają mnie: czyli to my
jesteśmy prawdziwymi
Żydami? Nie, odpowiadam,
jesteście tylko ich
potomkami. Żyjecie
bowiem w miejscu świata,
przez które przechodziło
wielu zdobywców i
wszyscy zostawiali tu
swoją spermę. Podbój
arabski był również
podbojem biologicznym.
Nie zmienia to jednak
faktu, że członek Hamasu
z Hebronu jest bliżej
spokrewniony z
antycznymi Żydami niż
izraelski żołnierz, z
którym walczy.
Palestyńczycy nie są
chyba zachwyceni, gdy
mówi im pan, że w ich
żyłach płynie żydowska
krew?
Rzeczywiście, nie lubią
o tym słuchać. (śmiech)
To chyba najlepszy dowód
na to, że nie jestem
agentem Hamasu i nie
napisałem swojej książki
na zlecenie Arabów.
Wróćmy
do kwestii żydowskiej
tożsamości. Stosunek do
Palestyny zawsze miał
chyba także wymiar
religijny.
Tak, i
co ciekawe w religijnej
tradycji żydowskiej
wypędzenie miało wymiar
metafizyczny, a nie
realny.
Przeciwieństwem „wypędzenia”
zawsze było „odkupienie”.
Dopiero rewolucja
syjonistyczna
przeformowała odwieczną
judaistyczną formułę „wypędzenie”
– „odkupienie” na „wypędzenie”
– „powrót do ojczyzny”.
Żydzi przez wieki
uważali, że powrócą do
Ziemi Obiecanej, dopiero
gdy przyjdzie Mesjasz i
rozpocznie się sąd
ostateczny.
Powrócą
jednak w sensie duchowym,
po śmierci.
Czy
dlatego wielu
religijnych Żydów do
dziś nie popiera
syjonizmu i Państwa
Izrael?
Nie
popiera? Oni uważają, że
jego istnienie jest
obrazą Boga i
bluźnierstwem. Proszę
zwrócić uwagę, że przez
całe wieki Żydzi wcale
nie pchali się do Ziemi
Obiecanej, to się
zaczęło dopiero w XX
stuleciu. Żydzi w
Babilonie żyli przecież
w odległości czterech
dni jazdy wielbłądem od
Palestyny! I wcale nie
chcieli się tam
przeprowadzić.
Czyli
wszystko zaczęło się od
syjonizmu?
Tak, ale
nawet gdy ta ideologia
już istniała, większość
Żydów wcale nie paliła
się do wyjazdu na Bliski
Wschód.
Gdy pod koniec lat 80.
XIX wieku w Rosji
zaczęły się wielkie
pogromy, wśród Żydów
zawrzało. Część, jak
Róża Luksemburg, stała
się rewolucjonistami,
część poparła
socjaldemokrację, ale
większość głosowała
nogami.
Zaczęła
się masowa migracja do
Ameryki. W latach 20.
USA uznały jednak, że
mają wystarczająco dużo
Żydów, i zamknęły przed
nimi drzwi. Wtedy nie
było już wyboru – ludzie
zaczęli osiedlać się w
Palestynie. Kolejna fala
przybyła z Niemiec po
dojściu Hitlera do
władzy w latach 30. A
potem już poszło. II
wojna światowa,
Holokaust i ostateczne
zwycięstwo syjonizmu,
jakim było powstanie
Izraela. Swoją drogą
oglądał pan kiedyś
słynne żydowskie filmy
kręcone w Nowym Jorku w
latach 20.? Jak pan
myśli, jaki kraj
przedstawiano w nich
jako ukochaną ojczyznę,
o jakim kraju mówiono z
nostalgią i miłością?
Domyślam
się, że nie o Palestynie.
O Polsce!
To była dla Żydów
prawdziwa ojczyzna. Mój
ojciec, umierając w
Izraelu, mówił właśnie o
Polsce! Kraju, do
którego tęsknił i uważał
za swoją prawdziwą
ojczyznę. Tak mówił o
Polsce stary Żyd
umierający w państwie
żydowskim, w Ziemi
Obiecanej. Ciekawe, co?
Pański
ojciec przetrwał zagładę
w Polsce?
Nie, w
grudniu 1939 roku uciekł
z niemieckiej strefy
okupacyjnej do
sowieckiej. Wziął mamę i
siostrę (ja urodziłem
się już po wojnie w
obozie przejściowym w
Austrii) i przedostał na
teren opanowany przez
Armię Czerwoną. Co
ciekawe, ojciec przed
wojną był działaczem
komunistycznym, ale
Sowietom się do tego nie
przyznał. Bał się, że
NKWD go zamorduje, tak
jak zamordowała wielu
innych działaczy KPP w
latach 30. Moja rodzina
uratowała się więc
dlatego, że byliśmy
Żydami, a nie
komunistami. Wywieźli
ich do Uzbekistanu i tam
przetrwali wojnę.
Mam
wrażenie, że czasami
prowokuje pan swoich
rodaków. Powiedział pan
kiedyś, że powstanie
Izraela było aktem
gwałtu.
Zostałem
wtedy zaproszony przez
uniwersytet na
terytoriach okupowanych.
Po wykładzie
Palestyńczycy zapytali
mnie, dlaczego – choć
jestem zwolennikiem
takiej teorii
historycznej – nadal
usprawiedliwiam
istnienie Państwa Izrael.
Odpowiedziałem, że nawet
dziecko zrodzone w
wyniku gwałtu ma prawo
do życia. Potem opisały
to palestyńskie gazety i
zrobiło się sporo szumu.
Ale ja to podtrzymuję.
Uważam, że Izrael ma
prawo do egzystencji na
Bliskim Wschodzie.
Ale nie
z powodu bajek o
powrocie do ziemi
przodków, ale dlatego,
że próba zniszczenia go
doprowadziłaby do
niewyobrażalnej tragedii.
Ale
obecny kształt tego
państwa panu nie
odpowiada?
Nie. Mój
sprzeciw wzbudza to, że
Izrael oficjalnie nazywa
się państwem żydowskim,
a na naszej fladze jest
gwiazda Dawida. Sprawia
to, że ćwierć populacji
kraju [tak zwani
izraelscy Arabowie, nie
mylić z Palestyńczykami
mieszkającymi na
terytoriach okupowanych
– przyp.
red.] traktowana jest
jak obywatele drugiej
kategorii. Izrael
powinien porzucić swój
żydowski charakter i
stać się świeckim
państwem Żydów i Arabów.
Czy to
nie utopia? Wielu
Izraelczyków uważa, że w
sytuacji, gdy kraj
znajduje się w morzu
wrogich Arabów,
oznaczałaby to
samobójstwo.
Jest
dokładnie odwrotnie!
Izrael czeka katastrofa,
jeżeli się nie zmieni.
Prędzej czy później
dojdzie tu do masowej
rewolty. Nie wybuchnie
ona w Autonomii
Palestyńskiej, ale na
północy Izraela, w
Galilei, której
większość mieszkańców
stanowią Arabowie.
Galilea będzie
izraelskim Kosowem.
Kosowo zaczęło separować
się od Serbii, gdy kraj
ten stał się państwem
plemiennym,
nacjonalistycznym. Choć
zamieszkane przez
Albańczyków, nie chciało
przyłączyć się do
biednej, zapóźnionej
Albanii i zdecydowało
się na samodzielność. To
samo stanie się z
Galileą.
Izraelscy Arabowie nie
będą chcieli wejść w
skład zacofanej
Autonomii Palestyńskiej,
ale długo już w państwie
żydowskim nie wytrzymają.
Żydzi i
Arabowie mieliby
stworzyć razem jedno
państwo? Przecież
nienawiść jest tak
wielka...
I kto to
mówi? Polak! A czy
między wami a Niemcami
nie było wielkiej
nienawiści? I ten wasz
konflikt nie trwał 60
lat, tylko 1000! A teraz
jakoś jesteście
świetnymi sąsiadami i
znaleźliście się w
jednej federacji! A
Polacy doznali od
Niemców tyle krzywd. Ja
akurat jestem jednym z
tych Żydów, którzy nie
zapomnieli, że w Polsce
podczas wojny nie
zginęły tylko trzy
miliony polskich Żydów,
ale również trzy miliony
Polaków. Pamięta pan
film Claude’a Lanzmanna
„Szoah”?
Dzięwięciogodzinny
dokument, większość
nagrana w Polsce, i ani
słowa o tym, że Polacy
też ginęli w obozach.
Jaka
przyszłość czeka Izrael?
Bardzo
ponura. Obawiam się, że
w dalekiej perspektywie
nie ma żadnej szansy,
żeby przetrwał na
Bliskim Wschodzie jako
państwo żydowskie.
Należy zerwać z tym
nonsensem i porozumieć
się z Arabami. Przyjąć
wreszcie do wiadomości
rzecz oczywistą: że
jesteśmy wielokulturowym,
wieloetnicznym
społeczeństwem, a nie
żadnym plemiennym
monolitem, który może
się separować od Arabów.
Proszę się
przespacerować ulicami
Tel Awiwu. Jaki
pluralizm! Ile ludzkich
typów! Żydzi europejscy,
Żydzi bliskowschodni,
Polacy, Rosjanie,
Etiopczycy! I ci wszyscy
ludzie uparcie
powtarzają, że w ich
żyłach płynie jedna krew.
Rzeczywiście trudno
uwierzyć, żeby etiopscy
Żydzi byli potomkami
Żydów z Palestyny.
Trudno
uwierzyć? Przecież to są
Murzyni! Najgorsze jest
w tym to, że ci dorośli
ludzie całkowicie na
poważnie, bez mrugnięcia
okiem twierdzą, że są
potomkami króla Salomona.
Żydami, którzy zgubili
się przed wiekami w
Afryce, ale już całe
szczęście się odnaleźli
i wrócili do domu. Są
momenty, w których
wydaje mi się, że świat
zwariował.
Jedna z
największych tragedii
ludzkości polega na tym,
że ludzie patrzą, ale
nie widzą. Żyjemy w
oparach ideologii, które
lansują najbardziej
karkołomne teorie, a my
bezrefleksyjnie je
przyjmujemy i uważamy za
prawdę objawioną.
Pańska
teoria również wzbudza
wiele kontrowersji. Jest
pan nawet oskarżany o
antysemityzm.
Polityka
Państwa Izrael
przyczyniła się do
znacznie większego
wzrostu antysemityzmu
niż moja książka. Gdy
ktoś mówi coś
niewygodnego, najłatwiej
jest go oskarżyć o
antysemityzm. Ja nie dam
sobie zamknąć ust i
dalej będę się starał
obalić niebezpieczny mit,
że Izraelczycy są
wspólnotą etniczną.
Doprowadza on bowiem do
szaleństwa, jakim jest
udawanie, że ćwierć
populacji naszego kraju
nie istnieje. Jak długo
jeszcze można utrzymywać
tę iluzję?
Obiecałem sobie, że nie
będę szedł na żadne
kompromisy z ideologią,
jak robi to wielu innych
badaczy. Mówić
półgębkiem czy
posługiwać się aluzjami.
Jestem na to za stary.
Mówię prawdę, bo
niedługo może już być za
późno. Ten sam mit, na
podstawie którego
narodził się Izrael,
może się okazać mitem,
który go zniszczy.