Autor Roman Mańka   

Poniedziałek, 14. 03. 2011 13:36

 Z Januszem Szewczakiem, głównym ekonomistą SKOK rozmawia Roman Mańka.

W tym roku kończy się pierwsza kadencja rządu Donalda Tuska. Jak Pan ocenia politykę tego rządu? Jak można mijające cztery lata podsumować?

Zanim zaczniemy oceniać ostatni czteroletni okres rządów PO-PSL, chcę powiedzieć jedno zdanie o całym procesie transformacji. Bo tu się – moim zdaniem – kończy pewien model rozwoju gospodarczego Polski.

Mówię o koncepcji opartej na trochę bajkowym systemie, na systemie wiary w cuda, opartej na dwóch kluczowych zasadach: Pierwsza, to sprywatyzujmy wszystko a będzie dobrze, pozbędziemy się wszystkich kłopotów gospodarczych i finansowych, itd. To różnie w przeszłości przebiegało, ale my jako kraj generalnie majątek narodowy wyprzedaliśmy – zwłaszcza ten wartościowy.

Nie mamy dzisiaj majątku?

Nie mamy dzisiaj majątku. Około 80 proc. wartości najbardziej dochodowego majątku narodowego (czyli sektor bankowy, finansowy, ubezpieczeniowy, handel wielkopowierzchniowy) zostało sprzedane (firmy produkcyjne, petrochemiczne). I raptem wskutek tego procederu – nie nazywam tego nawet prywatyzacją, ponieważ była to raczej wyprzedaż przedsiębiorstw, które trafiały w ręce państwowych firm, tyle że o zagranicznym kapitale – uzyskaliśmy około 140 mld zł przez 20 lat. Tak naprawdę dzisiaj, gdybyśmy chcieli odkupić trzy duże banki (takie, jak PKO S.A., BZ WBK, PKO BP), prawdopodobnie musielibyśmy wyłożyć taką samą sumę – podkreślam za trzy duże banki, a nie za cały majątek narodowy. Co z resztą…? Mało tego – teza „sprzedajmy wszystko” lansowana głównie przez Balcerowicza i liberałów gdańskich, którzy w początkowym okresie nosili nawet potocznie nazwę „aferałów”, wygląda dziś dramatycznie, ponieważ im więcej prywatyzowaliśmy, tym większe mieliśmy długi.

Gdzie w takim razie pieniądze?

To pytanie za sto punktów. Natomiast chcę podać dokładne przykłady, które tego dotyczą. W 1991 r. na początku prywatyzacji, gdy zaczynaliśmy, sprzedaliśmy majątek za około 1,5 mld zł, w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze, a dług publiczny wynosił wtedy około 65 mld zł. W latach 2000-2001, kiedy Leszek Balcerowicz posiadał znaczący wpływ na politykę gospodarczą, z prywatyzacji dostaliśmy około 30 mld zł, ale dług wzrósł już do 314 mld. W latach 2009-2010 (kiedy premier Donald Tusk i minister Aleksander Grad prywatyzowali firmy) sprzedaliśmy za około 30 mld. zł, a dług publiczny wzrósł do 800 mld. Czyli teza Balcerowicza się nie potwierdza.

Gdzie są te pieniądze?

Zostały utopione w kolejnej „czarnej dziurze” i wytransferowane za granicę.

Do kogo?

Proszę pamiętać, że gdzieś od początku 2000 roku przeprowadziłem obliczenia w ramach tak zwanej pozycji bilans błędów i opuszczeń w bilansie obrotów płatniczych z zagranicą. Ta pozycja bilans błędów i opuszczeń jest to – można powiedzieć skala realnego odpływu kapitału z Polski, czyli coś, co umyka statystykom, co oznacza transfer zagraniczny, który się gdzieś nie skwalifikował. Ten odpływ w latach 2004-2010 szacuję na 221 mld. zł.

Mówi Pan o ogromnej skali?

To jest sporo! To jest ogromna skala. To jest około 50 mld. euro, czyli nawet dwukrotnie więcej niż dostaliśmy netto z Unii w tym samym okresie.

Dlaczego rządy miałyby transferować te pieniądze zagranicę?

To nie rząd transferuje. To nie rząd... To jest takie – można powiedzieć – korygujące rozliczenie, które zawiera cały szereg transakcji umykających pewnym klasyfikacjom, są one formułą pewnego transferu kapitałów pod różną postacią: cen transferowych, wypłaty dywidend, spekulacji walutowych,  wypłaty wynagrodzeń, zakupu licencji, zmian logo, konsultingu itd.. Ale sensem tego jest realny odpływ „kasy”, wypływającej z naszego kraju. Nieważne gdzie, w którą stronę, do kogo – ale wypłynęła. To pokazuje skalę strat, które na prywatyzacji zostały dokonane. Nie jestem ani przeciwnikiem prywatyzacji, ani przeciwnikiem kapitału zagranicznego. Natomiast każda formuła wyprzedaży majątku   powinna być racjonalna, powinna mieć jakiś długofalowy sens i powinna nam się po prostu opłacać.

Ale z tego co Pan mówi wynikałoby, że kolejne ekipy prowadziły politykę niezgodną z interesem narodowym. To zarzut o wielkim ciężarze gatunkowym.

Absolutnie! Nie tylko niezgodną z interesem narodowym, ale ja bym powiedział, że w dużej mierze niezgodną ze zdrowym rozsądkiem i kalkulacją biznesową. Bo jeśli okazuje się, że KGHM liberałowie spod znaku KLD chcieli sprzedać na początku lat dziewięćdziesiątych za 400 mln zł, a dzisiaj 20-30 proc. akcji tego samego przedsiębiorstwo jest warte ok. 30 mld, które rocznie daje około 4 mld. samych podatków, to można tak powiedzieć. Zwłaszcza gdy dzisiaj cały ten sprywatyzowany na rzecz kapitału zagranicznego – sektor bankowy w Polsce daje też rocznie ok. 4 mld zł podatków. Jest też inny przykład. BZ WBK sprzedaliśmy za 3 mld zł irlandzkiemu bankrutowi  – bankowi AIB. Za 3 mld sprzedaliśmy kontrolę na tym bankiem, a w końcu 2010 r. chcieliśmy przez państwowe PKO BP kupić ten bank. Proszę zgadnąć za ile? Za 13 mld zł. Kontrole nad PZU sprzedaliśmy Eureko za 3 mld zł, żeby się od nich uwolnić w 2010r. musieliśmy wydać na razie ok. 18 mld zł. Jeśli potrafiliśmy sprzedać kontrolę nad takim bankiem (z tradycjami, z pieniędzmi w środku jak Pekao SA ) za około 3 mld zł, a w 2010 r. zaledwie 3 proc. tego banku sprzedaliśmy za 1,1 mld zł, to już nie jest tylko głupota, to jest zdrada.

Jest Pan zwolennikiem tego, żeby banki pozostały w polskich rękach?

Jeżeli  coraz więcej osób tak to widzi –  to  jest to coś znacznie groźniejszego w skutkach i bardzo dalekosiężnego.

A zna Pan trochę świat?

Tak! Zdecydowanie!

To proszę powiedzieć, czy w innych państwach dzieje się podobnie?

Absolutnie nie! Jedynym krajem w Europie, w którym praktycznie pozbyto się własnego sektora bankowego stały się Węgry, które dzisiaj mają premiera Orbana i które „odkręcają” wszystko, co głupiego i szkodliwego zostało zrobione. Natomiast jeżeli chodzi o państwa Unii Europejskiej – własność prywatna kapitału zagranicznego w sektorze bankowym z reguły nie przekracza 20-30 proc., a mamy państwa, gdzie jest to zaledwie kilka procent. A więc my się nie mamy z kim porównywać. Uważam, że prywatyzacja polskich banków, na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat stanowi największą zbrodnię ekonomiczną ostatniego sześćdziesięciolecia w Europie.

Użył Pan słowa zbrodnia?

Bo to jest zbrodnia ekonomiczna. Dlatego, że system bankowy stanowi krwioobieg gospodarki, wszędzie na świecie. Jeżeli my się pozbywamy tego krwioobiegu, to wiadomo, że to wcześniej czy później musi się skończyć katastrofą, zapaścią. I my bardzo usilnie w tę stronę (czyli tej katastrofy) zmierzamy.

Zapytam inaczej – a co jest powodem takiego działania ze strony tych, którzy rzekomo kierowali opisywanym przez Pana procederem: naiwność, czy celowe działanie? Jakby Pan to ocenił?

Na pewno nie naiwność. Myślę, że zła wola, bark profesjonalizmu, brak wyobraźni skutków, takie podejście odnoszące się do teraźniejszości wyłącznie, uwzględnianie tylko to co jest dzisiaj, a nie to co będzie za dwadzieścia lat. No i na pewno chęć zasłużenia się, zaprzaństwa i sprzedajności, chęć bycia na salonie, chęć zaskarbienia sobie wdzięczności obcego kapitału, czy potężnych struktur finansowych.

Czyli uważa Pan, że to tradycja kompradorska była kluczowym czynnikiem?

Zdecydowanie tak! Myślę, że jeśli Polska ma istnieć dalej, jako dość duże państwo, to nie unikniemy konieczności odkupienia tego, co głupio i tak tanio wyprzedaliśmy. Tylko to potrwa znacznie dłużej i będzie nas dwukrotnie, trzykrotnie, czy czterokrotnie więcej kosztowało. Ta druga bajkowa teza, takiego mitu cudacznego, roztaczana nieco później, bo w 2004 r. – opierała się na dogmacie, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej – Unia da nam pieniądze i wszystkie problemy zostaną rozwiązane. Nie będzie się czym martwić. Po prostu będziemy tak samo bogaci jak Niemcy, Szwajcarzy, Francuzi. Wszyscy ci, którzy mieli jakiekolwiek wątpliwości, którzy dokonywali jakiegoś bilansu, jakiegoś szacunku, jakichś wyliczeń – byli uznawani za „oszołomów”, „ignorantów”, żeby nie powiedzieć jeszcze gorzej.

To kto miał rację „oszołomy”, czy „salonowcy”, bo nie mogę tego problemu jakoś rozstrzygnąć?

Fakty pokazują tak: ten bilans wpływów unijnych do tej pory netto, to jest około 27 mld euro. Czyli stanowi to prawie dwukrotnie mniej, niż napłynęło począwszy od 2004 r. do Polski od Polaków pracujących zagranicą, inaczej mówiąc naszych gastarbaiterów. Bo w tym czasie napłynęło do nas około 40 mld euro. Mało tego – podkreślam – w tym okresie z Polski wypłynęło w ramach bilansu obrotów płatniczych, a więc pod pozycją bilans błędów i opuszczeń aż 50 mld euro. Mamy deficyty handlowe rocznie w granicach 50 mld zł., czyli to też jest kilkanaście mld euro. I ciążą na nas zobowiązania, podpisaliśmy weksle na następujące wydatki: na ochronę klimatu i zakup pozwoleń na CO2 – rzędu około 100 mld. zł. do 2013 r., a dalej (po przekroczeniu tej cezury) – na kwoty rzędu prawie 14 mld rocznie, aż do 2030 r.. Taki będzie koszt wszystkich zakupów tych klimatycznych kwestii, czyli zakupu zezwoleń na CO2. Musimy zainwestować w energetykę, która wymaga gruntownej modernizacji, a którą właśnie wyprzedajemy już do końca – niektórzy mówią, że będzie to kwota od 130 do 200 mld zł., żeby zadośćuczynić normom unijnym. Musimy wydać około 100 mld w ramach ochrony środowiska (zobowiązania są już podpisane, są weksle), a więc na wywóz śmieci, utylizację odpadów, segregację nieczystości, itd. To urasta do olbrzymich kwot. A na to wszystko dostajemy w twarz, na 11 marca Pan Premier Donald Tusk bardzo liczył, że będziemy uczestniczyć w spotkaniu unijnym tak zwanej siedemnastki, w charakterze obserwatorów w spotkaniu dotyczącym paktu konkurencyjności. Tymczasem dzisiaj jest już odpowiedź, że nawet jako obserwatorów nas tam nie dopuszczą.

Sugeruje Pan, że jesteśmy na peryferiach Europy?

Absolutne peryferie!

Sądzi Pan, że Europa będzie...

Dwóch prędkości, absolutnie Europą dwóch prędkości.

Czyli mur berliński jeszcze stoi?

Powiedziałbym nawet, że zaczyna odrastać. Ale ta teza o Unii Europejskiej, to kolejna taka bajka, że kwestia przynależności unijnej rozwiąże nam wszystkie problemy. Oczywiście fajnie jest dzisiaj bez paszportu przejechać przez granicę, odpocząć w austriackich Alpach – tylko, że najpierw trzeba na to zarobić. A kolejny problem pojawia się przy okazji pytania – w jaki sposób my mamy na to zarabiać? Dlatego, że zaczynamy mieć – mimo totalnej wyprzedaży majątku narodowego – poważne kłopoty. A tak naprawdę, po takiej totalnej wyprzedaży majątku narodowego, jakiej Polska dokonała w ostatnich dwudziestu latach – powinniśmy mieć nie problem z emeryturami, tylko znacząco podwyższyć te świadczenia, czyli powinniśmy mieć wyższe świadczenia socjalne, nowoczesne autostrady, sprawne, czyste i nowoczesne szpitale, dobrze opłacanych nauczycieli. Bo wyprzedaliśmy praktycznie wszystkie rodowe srebra, a więc wydaje się, że należałoby  oczekiwać znaczącej poprawy standardu życiowego Polaków. Tymczasem – proszę zauważyć – że właściwie dzisiaj widzimy Polskę nie z nową, zbudowaną infrastrukturą majątkową, tylko w gruncie rzeczy z supermarketami. Co myśmy zbudowali? Nie mamy autostrad, nie mamy dywersyfikacji energetycznej, nie mamy nowoczesnej, innowacyjnej gospodarki, innowacyjnych technologii. Nakłady na naukę są żenujące a poziom opieki zdrowotnej dramatyczny.

Proszę powiedzieć konkretnie, jaki jest poziom zadłużenia Polski? Jak Pan to ocenia?

Mimo wyprzedaży majątku mamy tylko wielkie, gigantyczne długi o jakich się nawet Gierkowi się nie śniło. Można oczywiście na tego Gierka napadać i mieć go za nic, ale trzeba wiedzieć, że on nas zadłużył realnie na 25 mld dol. i te długi spłacaliśmy prawie trzydzieści lat, ale coś jednak zbudowano. Teraz wyprzedaliśmy cały majątek, a długi mamy – już mówię – 260 mld dol. długów zagranicznych. Gierek, to jest pikuś – on miał 25 mld dol., oczywiście popełniał błędy, co do rozwoju przemysłu ciężkiego, ale on miał 25 mld, a teraz jest 260 mld dol. długów zagranicznych. Przypominam, że Argentyna przewróciła się w 2001 r., zbankrutowała mając raptem 100 mld dol. zadłużenia, my mamy 260 mld dol. Mało tego – mamy gigantyczny, wielki dług wewnętrzny, którego wcześniej nie mieliśmy. To jest już dzisiaj około 810 mld zł, ale w moim przekonaniu nie jest to wszystko. Dlatego, że Rostowski robi absolutne cuda ze statystyką i kwestiami zadłużenia, ja uważam, że to jest absolutny Pinokio. Zamiata pod dywan, nie liczy bardzo wielu elementów. Dlatego jemu wychodzi, że nasz deficyt sektora finansów publicznych jest 7,9 proc. PKB, a w mojej ocenie jest 9,5 proc.

Na czym Pan opiera swoje wyliczenia?

Już mówię. Według niego – dług publiczny kształtuje się na poziomie 53,4 proc., a według GUS-u, który policzył nasz dług za 2010 r., według statystyki unijnej Eurostatu (ESA – 95) to jest już ponad 55 proc, a ja twierdzę, że to będzie już dług w przedziale od 57 do 59 proc. do PKB. Bo jeśli doliczymy do tego długu to, co Pan Minister sobie uznał, że nie liczy, czyli deficyt środków unijnych za ubiegły rok – około 14 mld zł.; deficyt ukryty w Krajowym Funduszu Drogowym – rzędu około 30 mld; deficyt ukryty, a właściwie (można powiedzieć) zawłaszczony w Funduszu Rezerwy Demograficznej – to jest za poprzedni rok 13,5 mld. Jeśli do tego doliczymy obligacje, które już na potęgę zaczyna emitować ostatni państwowy bank BGK – to już na początku stycznia jest 5 mld. zł.. Jeśli do tego doliczymy pożyczki ZUS-owskie – to też jest koło 5-6 mld (zawsze, tu nie ma w ogóle dwóch zdań). Kolejne 50 mld zł bierze się z poręczeń i gwarancji – tego do długu Pan minister J. Rostowski nie liczy. Wie Pan dlaczego? Dlatego, że oczywiście – można powiedzieć, że to trzeba będzie brać pod uwagę wtedy, kiedy te poręczenia staną się wymagalne. Ale czy mogą się stać? Oczywiście, że tak! Na przykład olbrzymie poręczenia i gwarancje dla PKP. To nie jest wszystko jeżeli chodzi o zadłużenie. Proszę sobie wyobrazić, że nawet te rzekomo świetnie sprywatyzowane, fantastycznie zarządzane zagraniczne banki komercyjne w Polsce same mają około 40 mld euro długów, czyli 160 mld zł. Oczywiście u swoich matek, w centralach, w innych światowych instytucjach ale są zadłużone. Szpitale są zadłużone na ok. 9 mld. zł, koleje na jakieś 7 mld, kopalnie też mają długi. Już nie mówię o gigantycznym zadłużeniu Polski i Polaków w tej chwili. Proszę sobie wyobrazić, że jako gospodarstwa domowe mamy  prawie 500 mld zł zadłużenia, z tego 33 mld to są już kredyty oraz długi przeterminowane i zagrożone, czyli właściwie nie do odzyskania. Jeśli chodzi o firmy, skala kredytów zagrożonych – to jest 27 mld zł. Do tego dochodzi – tykająca bomba z opóźnionym zapłonem, której lont w każdej chwili może zostać odpalony – to jest blisko 500 tys. Polaków w kredytach hipotecznych-mieszkaniowych  w walutach zagranicznych. To jest mniej więcej kwota 170 mld zł. Mówimy tu tylko o kredytach walutowych. Czyli najmniejsza zmiana kursu franka (a dzisiaj mamy z taką do czynienia), podniesienie stóp procentowych w Szwajcarii (co nas za chwilę czeka) spowoduje, że na tych dużych stadionach, które budujemy na Euro 2012 będą mogli niektórzy rozbić namioty, żeby gdzieś przemieszkać.

Powtórzy się fenomen Stadionu Dziesięciolecia? Tak Pan sugeruje?

Nie w tym sensie, co dawniej, tylko mówię, że tak naprawdę na tych obiektach znajdą się Ci, którzy stracą własne mieszkania z powodu znaczących podwyżek kursów walut, bo nie będą mieli gdzie zamieszkać. Tym bardziej, że to wygląda w tej chwili tak, że osoby, które wzięły kredyty – mimo, że je spłacają  już kilka lat – mają więcej do spłacenia niż wzięli.

Ale gdyby tu, na Pana miejscu, siedzieli prof. Balcerowicz, komisarz Lewandowski czy inni zwolennicy liberalnej doktryny, to oni by powiedzieli Panu, że nie było innej alternatywy, że nie było innej drogi, którą można by podążać. Oni twierdzili zawsze, że prywatyzowali polskie przedsiębiorstwa po to, żeby je uratować przed upadkiem, gdyż obcy kapitał inwestował pieniądze w gospodarkę?

Ja mogę powiedzieć, że na pewno prof. L. Balcerowicz by tutaj nie siedział, bo on nie lubi dialogu i konfrontacji. On lubi wygłaszać monologi – że tak powiem – wyłącznie bez żadnego sprzeciwu i wątpliwości. A więc po pierwsze by tutaj nie siedział, a po drugie nie było innej drogi – znany w historii postacie, które tak mówiły. Dzisiaj Leszek Balcerowicz i K. Rybiński wypowiedzieli wojnę rządowi w sprawie OFE

Ale zastanówmy się realnie – była inna droga?

Jest wiele przykładów w Europie, kiedy zastosowano inne mechanizmy niż my wychodząc z komunizmu. Na przykład Słowenia implementowała całkowicie inny mechanizm, jeżeli chodzi o sektor finansowy oraz banki. Utrzymała swoje udziały 51 proc. w tych bankach i je kontrolowała. Podobnie Hiszpania po dyktaturze Franco, wstępując do Unii Europejskiej nie sprzedała wszystkich swoich banków. Wprost przeciwnie, zostały one skonsolidowane, dokapitalizowane i dzisiaj mamy hiszpańskie banki w Polsce, a nie polskie w Hiszpanii, nie mówiąc już o modelu krajów skandynawskich. Mało tego – nam zaserwowano pewną koncepcję gospodarczą, polegającą na założeniu, że mamy być szczęśliwi, bo będziemy pracować w dobrze zorganizowanych oraz zarządzanych zagranicznych firmach i to nam powinno wystarczyć. Brak ambicji, brak chęci dążenia do stworzenia z Polski liczącego się podmiotu gospodarczego. Przecież my dzisiaj nie mamy żadnej dużej polskiej firmy, żadnej znaczącej polskiej marki finansowej. Weźmy choćby pierwszy z brzegu przykład – skandal z prywatyzacją PZU.

Ale mamy „zieloną wyspę”...

Nie mieliśmy i nie mamy „zielonej wyspy”. To zwykła bajka. Dziś to już raczej są ruchome piaski. Tu nie ma żadnej „zielonej wyspy”. To był kompletny pic na wodę fotomontaż. Fakt, że w Polsce rośnie produkcja przemysłowa, a nawet statystycznie zwiększa się wzrost gospodarczy, to kompletnie się nie przekłada na naszą zamożność, na skalę dochodów podatkowych, jak i na spadek bezrobocia.

Jak to się dzieje, że amerykańska gospodarka już przy niecałych 2 proc. PKB potrafi tworzyć miejsca pracy, a polska przy 4,5-5 bardzo słabo dynamizuje ten proces?

bankructwa. Nie może być tak w zjednoczonej Europie, że kasjerka w Lidlu po stronie polskiej zarabia 1,200 zł a po drugiej stronie rzeki, w tej samej firmie, w tym samy Lidlu zarabia 1,200 euro. Dlaczego tak nie może być? Dlatego, że ceny energii elektrycznej, utrzymania mieszkania, ogrzewania, gazu, paliwa, już nie mówiąc o usługach bankowych są u nas często wyższe niż po tej drugiej, niemieckiej stronie. My mamy koszty utrzymania na poziomie europejskim (być może w niewielkich aspektach jeszcze są różnice jeżeli chodzi o niektóre ceny produktów żywnościowych, ale po ostatniej drożyźnie i podwyżkach VAT-u jest już prawie cenowo tak samo), natomiast wynagrodzenia mamy trzy, czterokrotnie niższe. Co to oznacza? To będzie oznaczać, że każdy młody człowiek, który posiada odrobinę oleju w głowie będzie stąd uciekał i nawet na naukę zawodu pojedzie do Niemiec. Bo tam mu dadzą 800 euro, internat i będą go uczyć języka oraz zawodu. Czyli się wynaradawiamy. Polki już wolą rodzić w Niemczech niż w Polsce.

Sądzi Pan, że przegrywamy w Europie demograficznie, że inni nas wchłoną?

Polska dzięki elitom rządzącym od dwudziestu lat sama się likwiduje.

Jednak czy możemy dać wyższe wynagrodzenia? Przecież jest pewien poziom wynagrodzeń, przekroczenie którego spowoduje, że gospodarka nie wytrzyma?

To jest kwestia – skąd brać pieniądze? Jak się nie posiada majątku, to z reguły nie ma się dochodów. Jak się tanio wyprzedaje rodowe srebra, to trudno wyłącznie bazować na napływie kapitału zagranicznego. Proszę zauważyć, że całe ostatnie dwadzieścia lat, w moim przekonaniu rozwoju w Polsce i tego „dobrobytu” (bo to dotyczy on jedynie małej części społeczeństwa) odbywało się na kredyt, za pożyczone pieniądze. Nam udowadniano, że można się świetnie rozwijać pożyczając pieniądze i że to w ogóle nie niesie ze sobą konsekwencji, że to wszędzie doskonale funkcjonuje.

To jak w takim razie wytłumaczy Pan fakt, że zagranicą, na zachodzie Europy pokazuje się nas, jako przykład udanych przemian? Przez kilka lat mieszkałem na zachodzie Europy i wiem, jak się tam ocenia Polskę.

Zwłaszcza w tygodniku „The Times” albo w opiniach banków Goldman Sachs i JP Morgan. Oni tak super na nas zarabiają, że byliby ostatnimi niegodziwcami, gdyby o nas źle mówili. To tylko w Polsce jest możliwe żeby Goldman Sachs spekulował na polskim złotym, czyli ograbiał nas z naszych oszczędności i jednocześnie był doradcą rządu w ważnych prywatyzacjach sektora gospodarczego, choć się do tego nie przyznaje.

Konflikt interesów?

zwrotu. To jest po prostu samograj! Proszę zauważyć, że żadne media, jedynie „Gazeta Finansowa”, która podejmuje tę problematykę, żadne media (niby profesjonalnie zajmujące się ekonomicznymi kwestiami, jak na przykład „Rzeczpospolita”, jak „Puls Biznesu”, jak TVN) nie podejmują tego problemu. Jak? Jakim to cudem w ramach pozycji bilans błędów i opuszczeń przez ostatnie sześć lat uciekło nam, co najmniej 210 mld zł. z kraju w postaci wypływu kapitału? To nie jest dla nich problem i oni nie podejmują tego tematu. Czy miało jakikolwiek sens ekonomiczny posunięcie ministra finansów J. Rostowskiego, który w grudniu 2010 r. – po to żeby sztucznie obniżyć nasze zadłużenie – wyrzucił w błoto, czyli rzucił na rynek walutowy blisko 4 mld euro oszczędności z rezerw walutowych, w ramach interwencji walutowej, żeby o 5 do 8 groszy jedynie przejściowo obniżyć kurs walut. No przecież to jest chore! Tym bardziej, że ten dług nie został skutecznie  zahamowany. To nic nie dało. To są pieniądze, które przejęli spekulanci walutowi. Bo te swapy walutowe to jest po prostu czysta spekulacja.

Twierdzi Pan, że minister Rostowski działa na modłę spekulantów?

Myślę, że niektórzy mogą  takie zarzuty stawiać, bo to nie pierwszy przykład. Również w grudniu 2009 r. MF dokonał podobnej operacji na nieco mniejszą skalę. Najpierw się w ogóle do tego nie przyznawał, a dopiero potem – kiedy podniosłem ten temat publicznie w mediach – po kilku miesiącach potwierdzono, że taki fakt miał miejsce.

Ale przecież i w Polsce i w Unii Europejskiej są fachowcy, którzy potrafią liczyć i ich się tak łatwo nie oszuka?

Nie do końca! Najlepiej sytuację pokazuje przykład grecki. Grecy tak to kapitalnie liczyli, że oszukiwali Unię Europejską jak chcieli i najpierw podawali, że mają deficyt sektora finansów publicznych na poziomie 3 proc., a później, jak przyszedł nowy rząd i sprawdził „kwity”, to się okazało, że jest 13 proc... Z dnia na dzień. Więcej – oni brali dotację na produkcję, na uprawy rolne, na oliwki, które były sadzone na pasach pomiędzy autostradami. Z samolotu było zdjęcie, że tam coś rośnie. To nie do końca jest tak, że unijni eksperci umieją kontrolować sytuację. Zresztą Eurostat już ma pewne poważne wątpliwości czy wszystkie statystyki są trafne, zaostrza kontrolę, zarówno po kazusach greckim, jak i irlandzkim, a ostatnio również wysłał kontrolę do Bułgarii (bo nie bardzo wierzy w pewne statystyki). Jest wątpliwość, czy Pan Minister J. Rostowski mówi całą prawdę? On twierdzi, że jest 7,9 proc. deficytu sektora finansów publicznych, a jego urzędnicy, albo inni urzędnicy z otoczenia rządu – uważają, że może być 8,3 proc. albo 8,5 proc. Szacuję, że jest to 9,5 proc., gdy się uczciwie wszystko policzy.

Czyli stanąłby Pan na ubitej ziemi do debaty z ministrem Rostowskim żeby swoją tezę potwierdzić?

Ale nie ma najmniejszego problemu. Kłopot jest w tym, że ci ludzie kompletnie oderwali się od realiów. Ta cała kreatywna księgowość – oni w nią uwierzyli, że tak jest. To, że Pan Minister Rostowski wysyła list do Olli Rehna do Komisji Europejskiej, mówiąc, że on zlikwiduje deficyt finansów publicznych do 3 proc., czyli tak naprawdę zaoszczędzi prawie 100 mld zł., to przecież można tylko pękać ze śmiechu, albo lać krokodyle łzy, patrząc w jakich rękach są od czterech lat finanse publiczne. Myślę, że doczekamy się dramatycznych rozwiązań i że stan polskich finansów publicznych jest znacznie gorszy niż się o tym mówi.

Grozi nam wariant argentyński, o którym Pan wspomniał?

Z jednej strony grozi nam wariant argentyński, a z drugiej węgierski. Czyli taka koalicja różowo-liberalna, na przykład sldowsko-platformerska, która miała miejsce na Węgrzech, gdzie symbolem tego stał się premier Ferenc Gyurcsany, który nieopatrznie wreszcie powiedział prawdę – „kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem, kłamaliśmy cały czas”, gdy idzie o stan naszej gospodarki i w końcu ludzie wyszli na ulice.

Myśli Pan, że w Polsce będzie podobnie, że ludzie też wyjdą na ulice?

To jest nieuniknione! Dlatego, że my zmierzamy absolutnie na dno. Ta jazda na gapę przez ten kryzys się skończyła. Jazda po bandzie za cudze pieniądze, za pożyczone środki też dobiega kresu. My dzisiaj za nasze obligacje dziesięcioletnie płacimy 6,3 proc. żeby zacząć płacić 7 proc. naprawdę nie jest daleko. A to już jest czerwona kartka od rynków! I co z tego, że Pan Minister J.Rostowski sobie wykoncypował, że on teraz będzie nieco mniej pożyczał na rynkach, skoro będzie pożyczał drożej. Co z tego, że on sobie wykoncypował, że na OFE zaoszczędzi 11 mld w tym roku, a w przyszłym 17 mld, bo zmniejszy składki?! Przecież to w niczym nie rozwiązuje problemu. A przede wszystkim nie daje żadnych szans na godziwą emeryturę dla przyszłych Polaków.

Jaka jest Pana ocena reformy OFE?

To jest jeden z największych skandali ekonomicznych. To jest po prostu prywatyzacja systemu emerytalnego, nieudana prywatyzacja, oparta od początku na chciejstwie, kłamstwie i błędnych wyliczeniach. To jest system oparty na koncepcji – z jednej strony, że ludzie będą mieli emeryturę po części z kasyna i po części z długów, bo obligacje to jest przecież zadłużanie, giełda jest w dużej mierze kasynem spekulacyjnym – tam są zyski, ale tam są i straty. W 2008 r. OFE straciły blisko 24 mld zł., bo był kryzys na giełdzie.

Ale nie grały na dużym ryzyku?

Chwała Bogu, ale pomyślmy, że teraz zagrałyby i zainwestowały w kolejny Lehman Brothers pańską emeryturą, no i co by Pan od nich dostał wtedy?! To jest chore do spodu, bo tu w ogóle nikogo nie interesuje sprawa wysokości tych przyszłych emerytur. Rostowskiego i rząd interesuje żeby zmniejszyć dziurę budżetową, a lobbystów OFE (jak i walczącego niezwykle dzielnie i bez litości w obronie OFE – Leszka Balcerowicza) interesuje utrzymanie dotychczasowej pozycji oraz skali dochodów tych prywatnych podmiotów komercyjnych. 

A gdzie w tym wszystkim jest obywatel?

Nie ma go tam... Ja od lat proponuję koncepcję rozwiązania tego pata w systemie emerytalnym. Żadne media (mimo, że głoszę to publicznie), ani żadni przedstawiciele władzy nie poprosili mnie o wyjaśnienie tej kwestii, a uważam, że jest kilka rzeczy prostych, które trzeba zrobić, koniecznych, żeby podstawową kwestią były godziwe emerytury. Po pierwsze musi być dobrowolność partycypacji w takim systemie; po drugie trzeba zlikwidować ZUS – w miejsce ZUS-u utworzyć Państwowy Bank Emerytalny, który będzie działał komercyjnie na podobnych zasadach, jak OFE.

A czyją on byłby własnością?

Który byłby własnością państwa. Który by zmuszał do realnej konkurencji prywatne podmioty. Który mógłby inwestować w złoto, w obligacje, w akcje, w co by tam tylko można było. A ZUS należałoby sprowadzić do jedynie czysto biurokratycznej maszynki, która wysyła zawiadomienia i mocno go odchudzić. Ja wolałbym mieć emeryturę z banku niż z kasyna. I coś trzeba z tym zrobić, bo te emerytury, które dzisiaj po dziesięciu latach rzekomego, genialnego inwestowania przez OFE nam się proponuje  30-50 zł – do tej ZUS-owskiej części emerytury. Czy Pan sobie to wyobraża – po dziesięciu latach inwestowania, że ktoś Panu mówi – „66 zł się należy”. To co za dwadzieścia lat dorzucą jeszcze 80 zł, będzie razem 130 zł. Przecież to jest kpina ze zdrowego rozsądku! To oznacza, że być może nie będzie żadnych emerytur – ani z OFE, ani z ZUS-u, jeżeli to dalej tak będzie wyglądało. To jest kolejna wielka sprawa do rozegrania. Można to naprawić! Trzeba to naprawić!

To by się wtedy sprawdziła przepowiednia Kononowicza, który mówił, że nie będzie niczego...

W jakimś sensie to się powoli zaczyna sprawdzać. Orban na Węgrzech poszedł na całość i stwierdził, że lepiej od razu to przejąć i myśleć, co z tym zrobić. Nasi udają, że coś naprawiają. To jest czysta improwizacja.

Platforma Obywatelska szła do wyborów, jako partia pragmatyczna, wolnorynkowa, liberalna, która miała się zająć gospodarką, głosiła potrzebę sanacji Państwa, konieczność przeprowadzenia najpilniejszych reform. Dlaczego tego nie podjęła? Dlaczego nie realizuje tych pięknych zapowiedzi, które głosiła? Co się w Polsce stało?

Paradoksalnie najlepsza sytuacja dla przedsiębiorców i dla gospodarki była za czasów poprzedniego rządu. Tylko Platforma oparła swoje rządzenie na takich trzech tezach: pierwsza – że poprzednicy paskudni, a my jesteśmy cudni; druga – ludowi wystarczy Doda i w kranie ciepła woda (żeby było do rymu); i wreszcie trzecia – niech się wali, niech się pali, a my będziemy w piłkę grali. I to jest cały sens tych czterech lat rządów Donalda Tuska. A konsekwencją takiej polityki może być czwarta teza, a więc, że po nas choćby potop, czy ziemia spalona. Tu nikt poważnie do tematu nie podchodzi. Najbliższe lata dla Polski, to nie będzie zabawa! To będą dramatyczne wybory! To będzie realne bankructwo dla podmiotów i dla części zadłużonych gospodarstw domowych – blisko dwa miliony Polaków jest totalnie zadłużonych, jest już bankrutami. Co będzie, jeśli frank będzie kosztował 3,80 zł, a euro 5,50 zł? Przepowiednie dużych banków inwestycyjnych na ten rok – Goldman Sachs, JP Morgan – mówiły, że frank będzie kosztował w tym roku pomiędzy 2,36 a 2,50. A ile jest teraz? 3,10 zł. I nie idziemy w dobrym kierunku.

Dlaczego frank szwajcarski stał się w globalnej gospodarce tak wielkim czynnikiem rozmaitych spekulacji? Nie ma chyba drugiej takiej waluty, która podlegałaby podobnym fluktuacjom?

Wystarczy trochę znać historię świata. I to wcale nie tę ekonomiczną. Jak były wojny, rewolucje, zamieszki, głód , wszyscy uciekali do bezpiecznej przystani, do Szwajcarii: naziści, terroryści, komuniści  Kadafi i inne Mubaraki. Bo to była ta bezpieczna przystań, gdzie ten pieniądz zawsze miał wielką wartość.

Polscy politycy też tam uciekli?

To mogłoby być bardzo ciekawe, gdybyśmy chcieli skorzystać z tej płyty, z tej wiedzy, z której skorzystała kanclerz Angela Merkel. Mieliśmy taką szansę i zdaje się, że dobrowolnie z tego zrezygnowaliśmy. Oczywiście, że elity mają znaczenie dla każdego kraju, tylko, że te elity (te takie z okresu turbo-kapitalizmu, jakiegoś amerykańskiego, czy brytyjskiego) one obok swoich fortun tworzyły jeszcze muzea, szpitale, sale konferencyjne, teatry. Tu tego nie ma...

Jaką Pan drogę dla Polski proponuje, jako finansista – obserwując przez dwadzieścia lat polską gospodarkę, doradzając różnego rodzaju podmiotom gospodarczym?

Po prostu jestem pełen obaw. Martwię się tym. Młodzi wyjadą, starzy poumierają. Trzeba zwołać ratunkowy  okrągły stół, żeby na poważnie zastanowić się, co z tą Polską zrobić, czy da się ją ocalić przed bankructwem.

Ale na jaki model rozwoju gospodarczego postawić?

W tej chwili trzeba odrabiać straty, odzyskiwać głupio, tanio wyprzedany majątek narodowy,  szukać tych źródeł dochodów i tych możliwości rozwoju, które w dzisiejszym świecie są konieczne, czyli: nowoczesności, innowacyjności, taniej produkcji żywności (bo żywność będzie towarem strategicznym, podobnie jak ropa naftowa). Dziś świat stoi przed wielkimi przewartościowaniami, przed wielkimi zmianami. Pewne modele tego turbo-kapitalizmu się nie sprawdziły.

Przed globalnym przewartościowaniem?

Globalnym, tak! To nie jest tylko kwestia Północnej Afryki. Głód zajrzy do wielu innych krajów, nie mówiąc już o jakiś spekulacjach. Finanse tego świata po prostu odeszły od realnej gospodarki, oderwały się kompletnie od obiektywnego podłoża. Kreuje się absolutnie wirtualne byty finansowe. A to się w ogóle nie przekłada na poziom życia ludzi. Wie Pan – jeżeli prezes banku Goldman Sachs potrafi dostać premię w wysokości kilkudziesięciu milionów dol., to nic dziwnego, że on może sobie powiedzieć – „to my robimy robotę Boga”. W dzisiejszym świecie rządzi kasyno – kasyno, w którym krupierzy oszukują. I niestety to ma miejsce również u nas. Będzie ciężko, naprawdę będzie bardzo ciężko.

A kto siedzi przy tym kasynie?

To jest pytanie za milion. Kto siedzi przy tym kasynie? Myślę, że Ci, którzy realnie rządzą tym światem: wielki biznes; potężne struktury ponadnarodowe; najwięksi mafiozi (pewnie również); być może służby specjalne, niektórych krajów. Ale jesteśmy dzisiaj tu nad Wisłą i musimy się martwić, czy benzyna będzie dalej po 5 zł, czy może po 6 zł; czy chleb będzie po 8 zł; czy stanie się tak, że będziemy mieli mniej pociągów, dłużej będą jechały, a bilety będą droższe. Bo my dzisiaj mamy taką perspektywę – polskie państwo dzisiaj nie funkcjonuje, polskie państwo nie wywiązuje się ze swych podstawowych obowiązków wobec obywateli, dużą część obowiązków przerzucono na samorządy, nie dając im odpowiednich pieniędzy: zamyka się szkoły, zamyka się placówki kulturalne, bo nie ma pieniędzy. A tymczasem te pieniądze fruną przez polskie granice – tak jak mówiłem ponad 200 mld zł w ramach bilansu błędów i opuszczeń, w ramach obrotów płatniczych zagranicę. Czyli dla jednych nie ma, ale dla drugich są.

http://www.gazetafinansowa.pl/index.php/wydarzenia/go-specjalny-gf/4978-w-dzisiejszym-wiecie-rzdzi-kasyno.html